ویل تادمن: اندکی پس از آغاز عملیات خشم حماسی، رئیس جمهور ترامپ علاقه خود را به تغییر حکومت در ایران نشان داد. او به ایرانیان گفت که به زودی زمان آن فرا خواهد رسید که "دولت خود را به دست بگیرید". اما تلاشهای ایالات متحده برای ایجاد تغییر رژیم در خاورمیانه در دهههای اخیر خوب پیش نرفته است. آیا واقعاً به سمت تغییر در ایران پیش میرویم؟ خطرات چیست؟ و چه درسهایی میتوانیم از تلاشهای گذشته برای تغییر در خاورمیانه و فراتر از آن بگیریم؟ من میزبان شما، ویل تادمن هستم. به این قسمت ویژه زنده از برنامه «وضعیت بازی» خوش آمدید.
بسیار خب. کمی قبل از امروز، وزیر هگزت گفت که ایالات متحده به زودی تا پایان هفته بر ایران برتری هوایی خواهد داشت. ما گزارشهایی در مورد حمایت سازمان سیا از کردها، کردهای ایرانی و کردهایی که ممکن است از مرز شمال غربی کشور عبور کنند، دیدهایم. و رئیس جمهور ترامپ در مورد اینکه آیا تغییر واقعاً هدف اوست یا نه، حرفهای ضد و نقیضی زده است. بنابراین امروز ما چهار نفر قرار است در مورد درسهایی که از تجربیات و تلاشهای تغییر در سراسر خاورمیانه و همچنین به طور گستردهتر وجود دارد، بحث کنیم.
بنابراین از پیوستن به شما خوشحالم و به ترتیب صحبت خواهم کرد. دن بایمن مدیر برنامه جنگ، تهدیدات نامنظم و تروریسم در است. جان آلترمن کرسی برژینسکی در امنیت جهانی و ژئواستراتژی است. و مونا یعقوبیان مشاور ارشد و مدیر برنامه خاورمیانه است.
پس بیایید مستقیماً به آن بپردازیم. آیا ما به سمت تغییر حکومت میرویم؟ آیا به نظر میرسد که ایالات متحده به دنبال آن است؟ یا اینکه این به هدف ایالات متحده تبدیل شده است؟ از نظر شما چیست؟ شاید، دن، میتوانم با شما شروع کنم؟
دانیل بایمن: بله. و یکی از مشکلات فراوان در سمت ایالات متحده این است که رئیس جمهور و دولت اولویتهای ایالات متحده را روشن نکردهاند. بنابراین مطمئناً، تغییر بارها ذکر شده است. ما عملیات نظامی اسرائیل را داریم که نه تنها تعداد زیادی از رهبران ارشد ایران را میکشد، بلکه به طور کلی به کلانتریها و نیروهای امنیتی حمله میکند. اما در عین حال افرادی مانند وزیر دفاع و دیگران را دارید که اهداف کاملاً متفاوتی را مطرح میکنند. تمرکز بر برنامههای هستهای و موشکی، و نیروی دریایی ایران وجود دارد. بنابراین تقریباً همه موارد فوق است، که از برخی جهات هیچ یک از موارد فوق را ایجاد نمیکند، زیرا اولویتبندی آن بسیار دشوار است.
مونا یعقوبیان: میتوانم وارد بحث شوم؟ چون فکر میکنم یکی از چیزهایی که مرا تحت تأثیر قرار داده است - من به طور خاص به اظهارات وزیر جنگ هگزت گوش دادهام. و برای من قابل توجه است که چگونه ارواح تغییر رژیم گذشته بر این موضوع سایه افکندهاند. بنابراین او صریحاً گفت، این یک جنگ تغییر نظام نیست، بلکه نظام تغییر کرده است. که به نظر من تلاش برای باز کردن معنای آن جذاب است. و به نوعی دور شدن از مأموریت انجام شده، این نظری بود که او امروز مطرح کرد، صحبت در مورد این موضوع در مورد ترویج دموکراسی نیست. این در مورد ملتسازی نیست. بنابراین فکر میکنم از اینکه او - وزیر جنگ - اهداف بسیار محدودی را فهرست کرده و در واقع صراحتاً از تغییر فاصله گرفته، شگفتزده شدم. و فکر میکنم این به برخی از چالشهایی اشاره دارد که دولت از قبل در مورد آنچه هنگام شروع یک ماجراجویی تغییر نظام اتفاق میافتد، پیشبینی میکند.
جان بی. آلترمن: و به نظر من، به عنوان یک هدف نظامی، اهداف نظامی شامل نابودی اهداف، درست است، نابودی قابلیتها، قطعاً نابودی دفاع هوایی، نابودی توانایی ایران برای حمله به دیگران است. فکر میکنم چالش اینجا این است که بخش زیادی از کاری که آنها سعی در انجام آن دارند، اساساً سیاسی است. انجام کارهای سیاسی که تصمیمات سیاسی را از طریق یک کمپین هوایی تغییر میدهد، بسیار دشوار است. و فکر میکنم رئیس ستاد مشترک ارتش این را درک میکند و آن را به خوبی بیان کرده است. به نظر میرسد رئیس جمهور عمیقاً در مورد آن فکر نکرده است، فکر میکند تغییر نظام خوب است، نمیخواهد آن را به یک هدف صریح تبدیل کند. جالب اینجاست که، و من به نظرات دن علاقهمند هستم، آیا اسرائیلیها در این مورد با ما همنظر هستند؟ شما زمان زیادی را صرف صحبت با اسرائیلیها کردهاید. حس من این است که شاید ما و اسرائیلیها دیدگاه یکسانی در مورد حمله به رهبری و معنای تغییر نظام نداریم.
دکتر بایمن: حس من در مورد اسرائیلیها این است که، میدانید، آیا آنها از نظام جدید در تهران خوشحال خواهند شد؟ مطمئناً. اما آنها در مورد این موضوع بسیار بدبین هستند. فکر میکنم مکالماتی که من دارم این است که آنها از اینکه این چقدر دشوار خواهد بود، چقدر این نظام ریشهدار خواهد بود، آگاه هستند و همچنین معتقدند که برخی از جانشینان احتمالی، مثلاً رهبران نظامی در میان سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، نیز ضد اسرائیل هستند. بنابراین ممکن است فرد عمامه به سر را با فردی با لباس فرم جایگزین کنید، اما از نظر تغییرات سیاست ایران، احتمالاً زیاد نیست.
با این اوصاف، اسرائیل از مهمات نسبتاً کمیاب برای حمله به برخی اهداف که بیشتر در سطل تغییر نظام قرار دارند، استفاده میکند. اما من فکر میکنم این بیشتر یک ظاهرسازی است تا انتظار اینکه این کار واقعاً جواب بدهد.
آقای تادمن: و من به یاد دارم که بعد از جنگ ۱۲ روزه - در واقع، در طول جنگ ۱۲ روزه ژوئن گذشته - با شما، دن، گفتگویی داشتیم. شما گفتید یکی از مواردی که باید به دنبال آن باشید، هدف قرار دادن نیروهای امنیتی داخلی، بسیج و غیره است، و ما این را دیدهایم، درست است؟ و من برخی از نظرات را دیدهام که اسرائیل به دنبال فروپاشی است، نه تغییر نظام - که لزوماً نمیخواهد آنچه در آینده میآید را شکل دهد، بلکه خواهان یک ایران ضعیف است که شاید دیگر نتواند تهدیدی برای آن باشد. آیا فکر میکنید صحبت کردن در مورد فروپاشی نظام به عنوان یک هدف استراتژیک در اینجا منصفانه است؟
دکتر بایمن: من فکر میکنم که یک ایران ضعیف احتمالاً هدف اسرائیل است، و این میتواند به معنای مطلق، میدانید، تعداد کمتری از موشکاندازها و کاهش زرادخانههای موشکی و راکتی، البته پایان دادن به برنامه هستهای، اما همچنین، همانطور که شما میگویید، تا حدی ضعف و هرج و مرج باشد.
و شاید از یک طرف این فروپاشی باشد، اما شاید فقط نظام باشد که درگیر بازسازی است، جمعیتی ناآرام و عصبانی دارد و در داخل کشور آنقدر مشغول است که نمیتواند در خارج از کشور مشکل ایجاد کند.
دکتر آلترمن: خطر این، البته، اولاً این است که اگر مناطق وسیعی از فضای بدون حکومت داشته باشید، ایالات متحده تجربیات بدی با مناطق بدون حکومت در خاورمیانه داشته است.
نکته دیگر، و ری تکیه و روئل گرشت، که به هیچ وجه مدافع جمهوری اسلامی نیستند، مقالهای در وال استریت ژورنال داشتند که میگفت، میدانید، یکی از نتایج این جنگ ممکن است جمهوری اسلامی را حتی محکمتر به سمت داشتن یک بازدارندگی هستهای سوق دهد.
بنابراین فکر میکنم یکی از چیزهای واقعاً مهمی که اصلاً اینجا در نظر گرفته نمیشود این است که شما برای این هفته اهدافی دارید، اما در واقع قضاوت در مورد چگونگی عملکرد این روند، یک فرآیند پنج تا ده ساله است و من احساس نمیکنم که هیچ فکری در مورد راههای بسیار بسیار متفاوتی که این میتواند در پنج یا ده سال طی کند و مهمتر از همه، راههای واقعاً بدی که میتواند در پنج یا ده سال طی کند، وجود داشته باشد.
آقای تادمن: پس بیایید در مورد آن صحبت کنیم. بیایید در مورد برخی از خطرات مربوطه صحبت کنیم. میدانید، واضح است که - همانطور که همین الان گفتید، جان، محاسبات سیاسی هر آنچه از نظام ایران باقی مانده است، میتواند به طور قابل توجهی تغییر کند و میتواند در جهتی تغییر کند که اصلاً برای ایالات متحده خوب نیست. آنها میتوانند این درس را بگیرند که تنها راه جلوگیری از این امر، داشتن یک عامل بازدارنده هستهای بوده است. فراتر از آن، برخی از خطرات دیگر چیست؟
دکتر آلترمن: شما میتوانید جناحبندی داشته باشید و افرادی که نه تنها در ایران، بلکه در کشورهای همسایه در خلیج فارس، درگیر جنگهای نیابتی میشوند. شما میتوانید به تجاوز علیه برخی از کشورهای خلیج فارس ادامه دهید. فکر میکنم ما شاهد آسیبپذیری شدید برخی از این مراکز داده در امارات متحده عربی بودهایم و محافظت از آنها بسیار دشوار است، و اگر واقعاً نیاز به نوعی محافظت دارید، این یک بازی کاملاً متفاوت است. ایالات متحده پول زیادی را در این حوزه سرمایهگذاری میکند.
آقای تادمن: مونا، شما همین الان در این مورد نوشتید.
خانم یعقوبیان: بله. نه، دقیقاً. منظورم این است که فکر میکنم ما درک نمیکنیم که این خلیج، خلیج آخرین جنگ متعارف بزرگی که رخ داد، یعنی حمله صدام به کویت، نیست. در آن زمان در سالهای ۱۹۹۰ و ۱۹۹۱ حتی اینترنت هم وجود نداشت.
حالا خلیجی داریم که در آن شاهد این زیرساختهای نوظهور هوش مصنوعی هستیم. بله، سه - فکر میکنم سه مرکز داده تاکنون هدف قرار گرفتهاند، یا شاید چهار. کابلهای زیر دریایی نیز در معرض خطر هستند. ما قبلاً شاهد این اتفاق در سال ۲۰۲۴ بودیم که مشخص نیست چگونه اتفاق افتاده است، آیا تصادفی بوده یا خرابکاری در کار بوده است.
اما من فکر میکنم فهرست هدف، زیرساختهای حیاتی بالقوه - انواع زیرساختهای حیاتی که در نتیجه یک درگیری رو به گسترش در معرض خطر هستند - بسیار فراتر از آن چیزی است که ما معمولاً در مورد آن فکر میکنیم، یعنی زیرساختهای نفت و گاز، و ما شروع به دیدن این موضوع کردهایم.
نگرانی دیگری در مورد کارخانههای نمکزدایی وجود دارد که به طور بالقوه در فهرست هدف بعدی قرار دارند، که تأثیرات عظیمی بر همه چیز خواهد داشت، چه از نظر تأثیرات مربوط به سلامت و ایمنی عمومی، و چه در واقع مربوط به عملکردهای خنککننده مراکز داده. بنابراین میتوانید ببینید که این منطقه اکنون چقدر پیچیده است.
دکتر آلترمن: و فقط برای روشن شدن این موضوع، اگر شاهد باشیم که دو طرف زیرساختهای انرژی یکدیگر را هدف قرار میدهند، تخریب زیرساختهای انرژی ایران میتواند کنترل دولت بعدی را دشوار کند و میتواند راه را برای افراد شروری که از قدرت رانده شدهاند و سپس به دلیل عدم دسترسی دولت مرکزی به منابع کافی، دوباره به قدرت بازگردند، هموار کند. بنابراین از یک طرف، درست است که سپاه پاسداران از تولید نفت درآمد کسب میکند. روی دیگر سکه این است که اگر تولید نفت را نابود کنید، ممکن است توانایی هر دولت آینده ایران برای پیشرفت به شیوهای مثبت را تضعیف کنید و سپس افراد شرور بازگردند.
دکتر بایمن: اجازه دهید دو خطر، هر کدام کاملاً متفاوت، را اضافه کنم که وقتی به تغییر نظام فکر میکنیم، میبینم.
من با برنامه جنگ، تهدیدات نامنظم و تروریسم موافقم، بنابراین طبیعتاً به تروریسم فکر میکنم. و ایران، البته، از حملات تروریستی در سراسر جهان حمایت مالی کرده است، اما آنها را همه جا و به طور همزمان و در مقیاس بزرگ حمایت نکرده است. بنابراین ما مطمئناً در طول سالها شاهد حملات زیادی بودهایم، اما به طور خاص ایران در مورد خاک ایالات متحده بسیار محتاط بوده است. و بحثی وجود دارد، بحثی که من پاسخ آن را نمیدانم، در مورد میزان توانایی ایران در اینجا. اما من همیشه گفتهام که ایران بسیار محتاط خواهد بود زیرا میخواهد این توانایی را برای یک وضعیت واقعاً وخیم، مانند زمانی که خود نظام تهدید میشود، ذخیره کند. این یک وضعیت وخیم است، بنابراین ممکن است شاهد باشیم که ایران به عنوان بخشی از تلاش برای مقابله با افزایش هزینه، به ویژه اگر احساس ناامیدی بیشتری کند، درگیر حملات شود.
هزینه دوم برای من این است که ایالات متحده، متأسفانه، گاهی اوقات سنت تشویق مردم به قیام، مطالبه حقوق خود را دارد، اما سپس کار زیادی برای حمایت از آنها انجام نمیدهد. و رئیس جمهور ترامپ کاملاً صریحاً از ایرانیان خواسته است که، میدانید، این لحظه شماست؛ اکنون باید دولت خود را تصرف کنید. و مطمئناً فکر میکنم اکثریت قریب به اتفاق ایرانیان از کنار زدن دولت از نظام فعلی خوشحال خواهند شد، اما افراد نظام فعلی، حتی اگر ما - حتی اگر تحت فشار زیادی باشیم - اسلحه دارند و نشان دادهاند که حاضرند هزاران نفر - احتمالاً دهها هزار نفر - از مردم خود را بکشند تا در قدرت بمانند. و من واقعاً نگرانم که پس از توقف بمباران یا شاید حتی قبل از آن، آنها شروع به قیام کنند و در خیابانها تکهتکه شوند و چیزی جز تشییع جنازههای اضافی برای نشان دادن آن وجود نداشته باشد.
دکتر آلترمن: و ما این را در سال ۱۹۹۱ در عراق دیدیم.
آقای تادمن: پس بیایید در مورد برخی از تجربیات گذشته در خاورمیانه صحبت کنیم، و چندین مورد از ایالات متحده وجود دارد که سعی در تغییر نظام دارند، فکر میکنم به امید نتایج سیاسی بهتر، و شاید نتایج سیاسی بهتری نداشتهاند، میدانید، که گاهی اوقات منجر به درگیریهای ویرانگری شده است که دههها در مورد افغانستان ادامه داشته است. فکر میکنم برخی از درسهایی که از برخی از این تلاشها در جاهای دیگر خاورمیانه گرفته شده است، چیست؟ به کدام نوع پژواکها فکر میکنید، آیا هنگام فکر کردن به ایران امروز روی آنها تمرکز میکنید؟
خانم یعقوبیان: منظورم این است که فکر میکنم به سختی میتوان داستان موفقیتآمیزی از تغییر نظام در خاورمیانه پیدا کرد. حتی ایران، که گاهی اوقات - گاهی اوقات سال ۱۹۵۳ مطرح میشود، آنچه در ایران اتفاق افتاد، به نظر من بذر بیثباتی، جنبشهای ضد دموکراتیک و حتی در نهایت خود جمهوری اسلامی را کاشت.
چیزی که من را تحت تأثیر قرار میدهد، ویل، این است که چگونه در این لحظات، همانطور که به سمت آنچه خودمان میبینیم و اکنون چیزی شبیه به تغییر نظام حرکت میکنیم، اغلب بهانههایی ایجاد میکنیم که ممکن است در واقع وجود نداشته باشند. بنابراین به نظر میرسد سلاحهای کشتار جمعی یک سلاح محبوب است. مطمئناً، ما تمام شواهد مربوط به چگونگی دستکاری آن اطلاعات در آستانه جنگ عراق را داریم. و جالب است که حتی سؤالاتی در مورد اینکه تهدید هستهای در رابطه با ایران امروز چقدر قریبالوقوع بود، مطرح میشود و واقعاً هیچ مدرک روشنی مبنی بر وجود یک تهدید قریبالوقوع وجود ندارد. و بنابراین این چیزی است که فکر میکنم ما میبینیم.
مورد دیگر، روشهایی است که در آنها خطرات و هزینهها اغلب دست کم گرفته میشوند. و باز هم، فکر میکنم تنها کاری که باید انجام دهید این است که به عراق و افغانستان نگاه کنید، تریلیونها دلار - فکر میکنم ۵ (تریلیون دلار) تا ۸ تریلیون دلار، رقم واقعی است؛ هزاران آمریکایی کشته شدهاند. افغانستان نمونه بارز تلاشهای شکستخورده است. بیست سال بعد، شاهد خروج آشفته ایالات متحده از افغانستان و بازگشت طالبان به کنترل اوضاع هستیم، اساساً به نقطه صفر.
آقای تادمن: و من فکر میکنم، همانطور که در ابتدا گفتید، این - دولت ترامپ کاملاً مراقب بوده است که - حداقل به صورت لفظی بگوید که برخی از این درسها را آموخته است. حداقل برخی از مقامات ارشد گفتهاند که این موضوع مربوط به تغییر نظام نیست، این مربوط به ملتسازی نیست؛ این محدودتر است - اهداف محدودتری وجود دارد. اما همانطور که گفتیم، این است که ما در نهایت به طور کامل نمیدانیم که این اهداف دقیقاً چیستند. اما اگر محدود بود - اگر محدودتر از ملتسازی بود، به نظر شما دولت ایالات متحده باید در مورد درسهایی از سایر نقاط خاورمیانه، جایی که تغییر نظام وجود داشت، به چه چیزهای دیگری فکر کند -
دکتر آلترمن: من با مونا موافقم. سابقه جهانی، نه تنها تلاشهای ما برای تغییر نظام، بلکه تلاشهای همه برای تغییر نظام - چه مربوط به کنگو باشد، چه مربوط به هائیتی، چه با هر کشوری. وقتی فرض میکنید که مشکل یک رهبر واحد است و نه یک سیستم، فکر میکنم اساساً مشکل را به روش اشتباهی میبینید. و همانطور که میدانید، من مطلبی دارم که دیشب در وبسایت منتشر شد و به طور کلی در مورد چالشهای اساسی تغییر نظام صحبت میکند، زیرا اغلب رهبر در رأس کل سازمانی قرار دارد که همانطور که دن اشاره کرد، اسلحه و پول دارد. این سازمان روابط حمایتی دارد. تا حدی مشروعیت دارد، اگرچه من معتقدم که دولت ایران به دلیل عملکرد بد خود، بخش زیادی از مشروعیت خود را از دست داده است. هیچ جایگزین قابل تصوری در ذهن بسیاری از ایرانیان وجود ندارد.
و من فکر میکنم این شما را در موقعیتی قرار میدهد که احتمالاً نه تنها نظام برمیگردد، بلکه تصور اینکه چگونه به مکانی بسیار بهتر خواهید رسید، دشوار است. من میتوانم به شما تضمین دهم، به عنوان کسی که تا اواخر سال ۲۰۰۲ در وزارت امور خارجه خدمت کردهام، ما قصد نداشتیم درگیر چند دههای در افغانستان یا عراق شویم. وقتی نگرانیهایم را در مورد چگونگی مدیریت اشغال عراق مطرح کردم، به من گفته شد که ما اشغال عراق را نخواهیم داشت. قراردادهای خدمات پرسنلی نود روزه منعقد و فسخ میشدند. بنابراین شما شروع به گفتن این نمیکنید که این کاری است که ما قرار است انجام دهیم. این است که شما شروع به دیدن این مشکلات واقعی، تهدیدهای واقعی میکنید. شما میگویید، ما فقط کمی بیشتر، کمی بیشتر، کمی بیشتر انجام خواهیم داد. و سپس ناگهان ممکن است درسهایی آموخته باشید، اما درسهای دیگری را فراموش کردهاید.
درس اساسی که باید بیاموزید این است که هر چه تغییر یک نظام آسانتر باشد، احتمال کمتری وجود دارد که به نتیجه خوبی برسید. و انواع نتایج واقعاً مثبت، مکانهایی مانند آلمان و ژاپن پس از جنگ جهانی دوم هستند. و ما تلاش زیادی برای آنها کردیم. آنها واقعاً جوامع ویران شدهای بودند. این چیزی نیست که ما اینجا به دنبال آن باشیم. بنابراین من حتی نمیدانم که مدل مردم از جایی که سعی در رسیدن به آن دارند و چگونه میخواهند به آنجا بروند چیست.
دکتر بایمن: اجازه دهید نوعی از تغییر نظام را از نظر پیامدهای غیرمنتظره اضافه کنم. بنابراین گاهی اوقات تغییر نظام از شکست نظامی ناشی میشود. اینطور نیست که ایالات متحده یا یک فاتح دیگر، ساختار جدیدی را تحمیل کند. این است که شرمساری ناشی از یک عملکرد نظامی فاجعهبار، نظام را بیشتر بیاعتبار میکند و سقوط میکند. بنابراین، برای مثال، فالکلند، جایی که حکومت نظامی آرژانتین اندکی پس از شکست نظامی سقوط کرد. و ما این را بارها در خاورمیانه دیدیم. جنگهای مختلف با اسرائیل در سالهای ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷ منجر به تغییر رژیم شد. اما آنها لزوماً تغییر رژیمهایی نبودند که مردم میخواستند، درست است؟ آنها اغلب دیکتاتوریهای نظامی، شورش، موجی از ناسیونالیسم عربی، پوپولیسم گستردهتر را به ارمغان آوردند.
و از نظر آنچه برای ایران بهتر خواهد بود، بلکه آنچه برای ایالات متحده و متحدانش در منطقه بهتر خواهد بود، مطمئن نیستم که آن نوع حکومت، نوعی ترکیبی از پوپولیستهای اقتدارگرا، لزوماً وضعیت را بهتر کند. البته دانستن آن بسیار دشوار است، اما میتوانم این نظام را تصور کنم، میدانید، که گفت، ببینید، شما باید از نظر اقتصادی فداکاری کنید. شما باید از حقوق سیاسی خود به دلیل - ما باید در برابر اسرائیل و ایالات متحده دفاع کنیم - دست بکشید. پس از یک شکست تحقیرآمیز دیگر، میتوانم تصور کنم که سقوط کند. این برای من قابل قبول است. من هنوز روی تیراندازی به معترضان شرط میبندم، اما این احتمال وجود دارد که تغییری رخ دهد. اما فکر نمیکنم این تغییری باشد که مردم میخواهند.
خانم یعقوبیان: ببخشید. فقط میخواستم بگویم، اگر شما – فقط یک راه دیگر برای فکر کردن به تغییر نظام ، چالش پیشروی تدریجی است. بنابراین در لیبی، مثال دیگری از خاورمیانه، میدانید، ما با مسئولیت حفاظت از ماموریت وارد شدیم. به همین دلیل بود که وارد شدیم. قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل وجود داشت. قذافی، میدانید، در آستانهی تعقیب – نقل قول، نقل قول، خانه به خانه برای پاکسازی، میدانید، عناصر ضد قذافی بود. اما دیدیم که چقدر سریع تغییر کرد و از یک هدف، حفاظت از غیرنظامیان، به تغییر تغییر کرد.
و بنابراین فکر میکنم این – دوباره به ایران برمیگردیم، وقتی در مورد این نوع اهداف تعریفشدهتر صحبت میکنیم، فراموش نکنیم. ما در واقع رهبر معظم را برکنار کردیم. منظورم این است که او و همچنین بیش از ۴۰ – حداقل، شاید بیشتر – رهبران ارشد دیگر حذف شدهاند. بنابراین آیا ما در حال حاضر در چیزی شبیه به عملیات تغییر نظام نیستیم؟ و تنها نکته دیگری که میخواهم بگویم این است که من با دن موافقم. فکر میکنم جایی که قرار است به آن برسیم، نوعی نظام فاسد است که در واقع از نظام قبلی بدتر است.
دکتر آلترمن: میدانید، اگر هدف واقعی شما این است که از دیدن روحانیونی با عمامه و ردا که ایران را اداره میکنند خسته شدهاید، فکر میکنم شانس معقولی - نه قطعیت - برای عبور از آن دارید. اگر واقعاً یک دولت اساساً متفاوت در ایران میخواهید که پذیرای تعامل با غرب باشد و با اسرائیل رابطه داشته باشد و همه اینها - و در منطقه به طور مسالمتآمیز زندگی کند، همه این چیزها، این خیلی خیلی سختتر است. فکر میکنم دن درست میگوید. اسرائیل حتی ممکن است به دنبال آن نباشد. آنها ممکن است به دنبال یک نظام بدبخت و متخاصم باشند که حداقل ضعیفتر باشد. و این ممکن است از دیدگاه اسرائیل اشکالی نداشته باشد. مطمئن نیستم که این به همان اندازه که به منافع اسرائیل خدمت میکند، به منافع آمریکا نیز خدمت کند، تا حدودی به این دلیل که ما منافع زیادی داریم - منافع بسیار بیشتری نسبت به اسرائیل در حاشیه فوری ایران.
آقای تادمن: و جان، ما قبلاً با هم صحبت میکردیم. و یکی از چیزهایی که شما مطرح کردید، جدول زمانی است که ما در مورد آن صحبت میکنیم. خب، میدانید، انقلابهایی در خاورمیانه وجود داشتند که به نظر میرسد در ابتدا کاملاً خوب پیش میروند و سپس مسیر متفاوتی پیدا کردهاند.
دکتر آلترمن: و شما در مورد تونس و نوعی شکوفایی جامعه مدنی در تونس و سپس تعطیلی جامعه مدنی نوشتهاید.
آقای تادمن: بله. بله. بنابراین وقتی به این فکر میکنیم که موفقیت ممکن است چگونه باشد، باید یک دیدگاه کاملاً بلندمدت - یک بلندمدت - و بلندمدتتر نیز داشته باشیم.
دکتر آلترمن: و باز هم، من بیست سال است که از اسرائیلیها در مورد این چمنزنی میشنوم، که هر چند سال یکبار وارد میشوید، چیزهایی را نابود میکنید، به مردم توانایی خود را برای نابودی آنها یادآوری میکنید، و این دقیقاً همان چیزی است که هست. من فکر میکنم رویکرد ایالات متحده به جهان چمنزنی نبوده است. رویکرد ایالات متحده به جهان این است که شما سعی میکنید مشکلات را حل کنید و سپس به سراغ حل مشکلات دیگر میروید. من فکر میکنم رویکرد اسرائیل اغلب بر اساس این ایده است که مشکلات زیادی وجود دارد که نمیتوان آنها را حل کرد و بنابراین شما آنها را مدیریت میکنید تا زمانی که در جای بهتری قرار بگیرید.
و این بدان معناست که شما باید به صورت دورهای اقدامات خشونتآمیز انجام دهید و همیشه در حالت آمادهباش جنگی باشید. و این - به نظر من، این تمایزی بین مفهوم امنیت آمریکایی و مفهوم امنیت اسرائیلی است. من فکر میکنم مردم مایلند آن را از اسرائیل بپذیرند زیرا توسط همسایگان احاطه شده است و اسرائیل نسبتاً ضعیفتر است. آیا مردم مایلند ایالات متحدهای را بپذیرند که به طور فزایندهای قدرتمند است و به صورت دورهای به هر کشوری که از آن رنجیده خاطر میشود، حمله میکند؟
آقای تادمن: پس بیایید این را به ایران برگردانیم و به نوعی چه درسهایی باید از برخی از این موارد دیگر برای آنچه که باید در روزها، هفتهها، حتی ماههای آینده در ایران اتفاق بیفتد، بگیریم؟ ایالات متحده و اسرائیل چه گامهایی باید بردارند تا از برخی از بدترین نتایجی که فکر میکنم همه شما برجسته کردهاید، جلوگیری کنند؟ دن، میخوای شروع کنی؟
دکتر بایمن: بله. منظورم این است که بخشی از آن، حداقل در حرف، این است که برخی افراد از قبل نقشهای برای حمایت از آنها در عمل ندارند. بنابراین یک چیزی که میتوانم بگویم این است که اگر برنامهای برای حمایت از مردم در عمل ندارید، آنها را به قیام تشویق نکنید. ما قبلاً این کار را کردهایم. عقبنشینی سختتر است. نمیتوانم تصور کنم - برای هر دولتی سخت است که از نظر سیاسی عقبنشینی کند. نمیتوانم تصور کنم که رئیسجمهور ترامپ به طور خاص این کار را انجام دهد. اما، میدانید، یک توصیه این است که در لفاظیهایتان بسیار مراقب باشید.
دوم اینکه، مشخص کنید چه چیزی را به عنوان موضع مذاکرهشده اتخاذ میکنید، به چه چیزی بله میگویید. و من فکر میکنم ایران میتواند به توافق برسد. و صادقانه بگویم، من معتقدم که قبل از همه اینها، در مقایسه با توافقات گذشته، مایل به حداقل نوعی توافق بود که برای ایالات متحده مطلوب بود. و من فکر میکنم این کاملاً محتمل است. من فکر میکنم ایرانیها دوازده دلیل برای پایان دادن به این [وضعیت] دارند. بنابراین ما باید مجموعهای از اهداف را که واقعاً میخواهیم، مشخص کنیم. و از نظر من، اولویت دادن به برنامه هستهای قطعاً باید یکی از این موارد باشد. بنابراین اینها مکانهایی هستند که من شروع میکنم.
دکتر آلترمن: من خیلی موافقم. فکر میکنم ما جنگی بدون اهداف جنگی داریم. نوعی اهداف جنگی وجود دارد. فکر میکنم محدود کردن اهداف جنگی و بیان اهداف جنگی مهم است، بنابراین میتوانید شروع به تعریف موفقیت کنید. این تا حدودی مربوط به مشکل شیب لغزنده است. اما من فکر میکنم جهان، صادقانه بگویم، به دنبال اطمینان خاطر از سوی ایالات متحده است که این هدفمند است و میتواند پایان یابد. و خطر این است که ما در موقعیتی قرار بگیریم، که مطمئناً همان چیزی است که چینیها و احتمالاً همان چیزی است که ایرانیها دوست دارند، یعنی آنچه که با گذشت زمان اتفاق میافتد این است که ایالات متحده منزویتر میشود. و ایران واقعاً برنده نمیشود، اما با عدم شکست به هیچ وجه آشکار، آن را به عنوان یک پیروزی در نظر میگیرند. و به جای اینکه - و رئیس جمهور به دلایل سیاسی، اقتصادی، هر چه که باشد، تصمیم بگیرد، خب، ما بیخیال میشویم و به خانه میرویم. و به جای داشتن یک پایان تمیز، شما یک پایان آشفته دارید که به جهانی با تمایل کمتر برای همکاری با ایالات متحده، خلیج فارس با ثبات کمتر و ایرانی بدتر ختم میشود. و من فکر میکنم همه اینها - همانطور که دن اشاره کرد، همه اینها نوعی فضایی است که وقتی اهداف جنگی شما همه موارد فوق است، در آن قرار میگیرید.
خانم یعقوبیان: دقیقاً. (میخندد.) منظورم این است که به نظر من این عدم شفافیت است که خطرناکترین عنصر این وضعیت است. زیرا از این عدم شفافیت، عدم برنامهریزی، عدم توانایی در داشتن ایدهای واقعی از چگونگی - مسیرهای خروج از بحران چیست، وضعیت نهایی که به دنبال آن هستیم چیست؟ و چیزی که من را نگران میکند، لفاظیهایی است که از رئیس جمهور، به ویژه در مورد اینکه، آنها دیوانه هستند، آنها بیمار روانی هستند، و غیره، بیرون میآید. اینکه اینها افرادی نیستند که بتوانیم با آنها کار کنیم و غیره. با توجه به پیچیدگی آنچه که در رابطه با ایران با آن روبرو هستیم، فکر میکنم خطر این را داریم که خودمان را به روشهای بسیار خطرناکی در جعبه قرار دهیم. و بنابراین - از نظر من، اینها واقعاً نگرانیها هستند. و ما در نهایت خود را برای بدترین سناریوهای ممکن آماده میکنیم، جایی که دوباره، فکر میکنم، و شاید به احتمال زیاد، با نظامی روبرو میشویم که در واقع از جایی که همه چیز شروع شد بدتر است. و به نظر من، این چیزی است که باید مدتها و سخت در مورد آن فکر کنیم.
دکتر آلترمن: و خطر این است - همانطور که دن پیشنهاد داد - ضعیفتر است اما بدتر برای ایالات متحده بهتر نیست.
دکتر بایمن: بله. بله. من یک نکته آخر را از - که روی آن تمرکز دارم - اضافه میکنم. متأسفانه، رئیس جمهور ترامپ این موضوع را برای مردم آمریکا روشن نکرده است. و من فکر میکنم، اول از همه، این بخش اساسی دموکراسی است. اما حتی اگر این را کنار بگذاریم، برای ادامه یک جنگ - که ناگزیر جنگها فراز و نشیب دارند - شما میخواهید مردم پشت آن باشند. و من نگران این هستم که اختلالات نسبتاً کوچک، چه افزایش قیمت انرژی باشد، چه یک حمله ناموفق ایران که تعداد بیشتری از نظامیان آمریکایی را بیش از حد انتظار بکشد، ممکن است اوضاع را به شیوههای بسیار معکوس از مسیر خارج کند. و این نوع رویکرد از نظر من ضروری است. کریم سادجانپور، که مدتهاست ایران را رصد میکند، جملهای داشت که به نظر من بسیار قانعکننده بود. اینکه، این ممکن است تنها جنگی باشد که در آن افرادی که بمباران میشوند بیشتر از افرادی که بمباران میکنند از جنگ حمایت میکنند، درست است؟ و اگر اهداف بلندپروازانهای داشته باشید و سعی در دستیابی به اثرات بسیار دشوار داشته باشید، این وضعیت بلندمدت خوبی نیست.
آقای تادمن: بسیار خب. فکر میکنم در مدت کوتاهی به خیلی از موارد پرداختیم، اما فقط میخواهم به برخی از نکات کلیدی که فکر میکنم شما به آنها اشاره کردید، بپردازم.
خب، این موضوع شفافیت و عدم شفافیت از سوی ایالات متحده در مورد اهداف دقیق وجود داشت. بنابراین ما شاهد اظهارات متفاوتی از سوی خود رئیس جمهور بودهایم، گاهی اوقات در مورد تغییر نظام صحبت میشود، گاهی اوقات کمی عقبنشینی میشود؛ همین امر از سوی سایر مقامات ارشد دولت نیز صادق است.
و دن، شما گفتید که خطرات واقعی در مورد تشویق مردم به قیام و سپس عدم ارائه حمایت وجود دارد. و عدم شفافسازی در مورد اینکه نتیجه قابل قبول چیست - ایالات متحده واقعاً میخواهد ایران با چه نوع امتیازاتی موافقت کند که میتواند ما را به یک - به یک نقطه پایانی قابل قبول برساند؟
و خطر این است که، جان، همانطور که گفتی، نتیجهای آشفته خواهیم داشت، و گفتی که یک ایران ضعیفتر اما - یک ایران ضعیفتر ممکن است در واقع برای ایالات متحده و دیگران بدتر باشد، زیرا شما در مورد برخی از خطرات موجود صحبت کردهاید، این واقعیت که مجموعهای کاملاً جدید از خطرات در منطقه وجود دارد - مراکز داده هوش مصنوعی، کابلهای زیر دریا، کارخانههای آب شیرینکن - و آن هدفگیری - و برای ایالات متحده اگر قرار باشد برخی از زیرساختهای کلیدی ایران را هدف قرار دهد، میتواند بهبودی دولت آینده را حتی دشوارتر کند. جان، شما به زیرساختهای نفتی آنجا اشاره کردید.
و ما میتوانیم شاهد گسترش بیشتر این [حمله] باشیم. منظورم این است که همین امروز به سواحل سریلانکا گسترش یافته است. ترکیه اکنون، فکر میکنم، موشکها یا یک پهپاد را که از ایران میآمد، رهگیری کرده است. و میتواند حتی بیشتر هم شود. دن، شما گفتید که ما دقیقاً نمیدانیم قابلیتهای ایران در ایالات متحده چیست و اگر واقعاً احساس کند که این آخرین فرصتش است، تا چه حد میتواند خاک ایالات متحده را هدف قرار دهد.
و بعد، با نگاهی به تاریخ، پیدا کردن نمونههای مثبت تغییر نظام برای استخراج از آنها واقعاً دشوار است. بهانههایی استفاده میشد که وجود نداشتند. سر بریدن به ندرت جواب میدهد. گاهی اوقات ما یک ساختار نظامی داریم - یا فروپاشی یک نظام پس از شکست نظامی که منجر به یک دولت حتی ملیگراتر میشود.
بنابراین فکر میکنم سوالی که درست در ابتدا مطرح کردیم این است: آیا تغییر نظام میتواند چالش ایران را حل کند؟ و فکر میکنم شما سه نفر تأکید کردید که این کار با خطرات بسیار جدی همراه خواهد بود و نتیجه آن میتواند برای ایالات متحده، برای کشورهای خلیج فارس و حتی گستردهتر حتی بدتر باشد. بنابراین فکر میکنم روزهای نگرانکنندهای در پیش است، زیرا ما دقیقاً نمیدانیم اهداف ایالات متحده چیست، اما امیدوارم که تا حدودی این شفافیت حاصل شود و بتوانیم بیان کنیم که یک - یک خروج از برجام چگونه خواهد بود، یک نتیجه قابل قبول چگونه خواهد بود.